Ερανιστής

Κείμενα, άρθρα και ροές επιλεγμένων ειδήσεων

Νίκος Πουλαντζάς: μια συνέντευξη (Ι)


Νίκος Πουλαντζάς: μια συνέντευξη (Ι)

Είναι ξεκάθαρο ό τι, όσο θα έχουμε σαν βάση τη «δικτατορία του προλεταριάτου», δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε μια διαρκή συμμαχία μ' ένα σύμμαχο που ξέρει ότι θα εξοβελιστεί στη φάση της μετάβασης στο σοσιαλισμό, όταν θα έχει εγκαθιδρυθεί αυτή η δικτατορία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μια επαναστατική στρατηγική για ένα δη μοκρατικό σοσιαλισμό απαιτεί κάποιες αλλαγές — που όντως έ χουν πραγματοποιηθεί σε ορισμένα Κ.Κ. της Δυτικής Ευρώπης — κι ότι αυτό είναι μια απαραίτητη προϋπόθεση για να υπάρξουν νέες μορφές πολιτικής συμμαχίας.

"Είναι ξεκάθαρο ό τι, όσο θα έχουμε σαν βάση τη «δικτατορία του προλεταριάτου», δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε μια διαρκή συμμαχία μ' ένα σύμμαχο που ξέρει ότι θα εξοβελιστεί στη φάση της μετάβασης στο σοσιαλισμό, όταν θα έχει εγκαθιδρυθεί αυτή η δικτατορία. "Νίκος Πουλαντζάς.

Βρήκα το εξαιρετικά ενδιαφέρον κείμενο στο βιβλίο του Νίκου Πουλαντζά «Για τον Γκράμσι» (1982, εκδ. Πολύτυπο), είναι μακροσκελές και θα το δημοσιεύσω σε δύο συνέχειες, τουλάχιστον. Σήμερα το πρώτο μέρος.

ΕΡ: Το έργο σας είναι αρκετά γνωστό σήμερα στη Μ. Βρετανία, θα μπορούσατε, ωστόσο, να κάνετε μια αναδρομή στην πνευματι­κή και πολιτική σας πορεία;

ΑΠ: Ήρθα σε επαφή με το μαρξισμό μέσα απ’ τη γαλλική κουλ­τούρα, όπως καν πολλοί άλλοι στην Ελλάδα που έχουν την ίδια με μένα κοινωνική καταγωγή και ηλικία. Ήμουνα δεκαεφτά ή δεκαοχτώ χρονών τότε, κι άρχισα να δουλεύω από μόνος-μου. ‘ Ήταν η εποχή μετά τον εμφύλιο και το Κομμουνιστικό Κόμμα εί­χε κηρυχτεί εκτός νόμου — κι αυτό διάρκεσε μέχρι το 1974. Η διακίνηση των μαρξιστικών ιδεών συναντούσε μεγάλες δυσκο­λίες. Ήταν αδύνατο να βρει κανείς ακόμα και τα βιβλία των κλασικών του μαρξισμού, κι έτσι προσέγγισα το μαρξισμό μέσα από τη γαλλική φιλοσοφία και, ειδικότερα, τον Σαρτρ. Τις πρώτες μου εμπειρίες σαν ενεργό μέλος της Αριστεράς τις έζησα στο Πανεπιστήμιο, στους φοιτητικούς συλλόγους και οργανώσεις και μετά εντάχτηκα στην ΕΔΑ, που ήταν μια ευρεία νόμιμη μορ­φή του Κομμουνιστικού Κόμματος. Δεν ήμουνα όμως μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Ήρθα στη Δυτική Ευρώπη όταν τελείωσα τις σπουδές μου στα νομικά, συνέχισα την ενεργό δράση μου σαν μέλος της ΕΔΑ. Το βασικότερο, όμως, πρόβλημα της ΕΔΑ ήταν ότι ορισμένα από τα μέλη της ήταν κομμουνιστές κι άλλα δεν ήταν. Αποτελούσε έ­να είδος λαϊκομετωπικής οργάνωσης, που κυριαρχούνταν όμως απόλυτα από το Κ.Κ. και δεν ήταν πραγματικά αυτόνομη.

Έχοντας αρχίσει να ενδιαφέρομαι για το μαρξισμό, μέσα από τη γνωριμία-μου με το έργο του Σαρτρ, επηρεάστηκα έντονα απ’ τον Λυσιέν Γκολντμάν και τον Γκέοργκ Λούκατς. Έκανα μια δι­δακτορική διατριβή σχετική με τη φιλοσοφία του δικαίου, όπου προσπάθησα ν’ αναπτύξω μια προβληματική για το δίκαιο εμ­πνευσμένη από τον Λούκατς και τον Γκολντμάν. Δημοσιεύτηκε το 1964, αλλά από εκείνη ήδη τη στιγμή άρχισα να διαισθάνομαι τα όρια αυτού του προσανατολισμού στη μαρξιστική σκέψη. Τό­τε ήταν που ανακάλυψα το έργο του Γκράμσι, μέσα απ’ την Critica Marxists, που ήταν και το σημαντικότερο μαρξιστικό περιοδι­κό εκείνης της εποχής.

Άρχισα επίσης να εργάζομαι μαζί με τον Αλτουσέρ. ενώ ήμουν ακόμα επηρεασμένος (πάντα είμαι εξ άλλου) απ’ τον Γκράμσι. πράγμα που, ευθύς αμέσως, αποτέλεσε ένα σημείο συμφωνίας και διαφωνίας, ταυτόχρονα, με τον Αλτουσέρ. Θα μακρυγορούσα αν προσπαθούσα να εξηγήσω εδώ λεπτομερειακά τα σημεία στα οποία διαφωνούσα, κυρίως με τον Μπαλιμπάρ. Συμφωνούσα απόλυτα με τα πρώτα κείμενα του Αλτουσέρ, ιδιαίτερα τα φιλο­σοφικά και τα μεθοδολογικά. Πίστευα πάντα κι εξακολουθώ να πιστεύω, ότι στον Αλτουσέρ υπάρχει μια βαθιά κατανόηση της πάλης των τάξεων και των προβλημάτων της. Εξ άλλου, το πρό­βλημα του στρουκτουραλισμού έμπαινε περισσότερο με τον Μπαλιμπάρ, παρά με τον Αλτουσέρ. Στο βιβλίο μου «Πολιτική Εξουσία και κοινωνικές τάζεις» υπάρχουν πολλές σαφείς διαφο­ρές ανάμεσα στο έργο του Μπαλιμπάρ και το δικό μου. Σχετικά με τις διαφορές αυτές έγραφα ορισμένα πράγματα και στο έργο μου. «Οι Κοινωνικές Τάζεις στον Σύγχρονο καπιταλισμό».

Εκείνη ακριβώς την εποχή προσχώρησα στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, πριν τη διάσπαση του 1968, που έγινε ένα χρόνο μετά το πραξικόπημα των συνταγματαρχών. Από τότε, είμαι μέ­λος του ΚΚΕ εσωτερικού, που εξελίχτηκε προς μια κατεύθυνση Ευρωκομουνιστική, ενώ το ΚΚΕ εξωτερικού παρέμεινε ένα απ’ τα τελευταία σταλινικά κόμματα της Ευρώπης. Σταλινικό με την κυριολεξία του όρου, με την έννοια του θεωρητικού δογματι­σμού, της ολοκληρωτικής έλλειψης εσωκομματικής δημοκρα­τίας και της απόλυτης εξάρτησης απ’ την ΕΣΣΔ.

Επισκεφτείτε το ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς (κλικ στην εικόνα)

"Ο αριστερός ευρωκομουνισμός τονίζει τη στιγμή της ρήξης μέσα στο Κρά τος: δε μιλάει για ένα σταδιακό και προοδευτικό μετασχηματι σμό. Οι αριστεροί ευρωκομουνιστές έχουν συνειδητοποιήσει ότι θα υπάρξει ένα κρίσιμο, καθοριστικό σημείο, που δε θα είναι έ νας εμφύλιος πόλεμος, αλλά, παρ' όλα αυτά, θα πρόκειται για μια στιγμή βαθιάς κρίσης του Κράτους κι αλλαγής του συσχετι σμού δυνάμεων μέσα στο ίδιο το Κράτος. Ο δεξιός ευρωκομουνισμός δεν αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά αυτή την εναλλακτική δυνατότητα."

ΑΠ: Πιστεύω ότι το βασικότερο πρόβλημα δεν είναι οι συμμα­χίες ανάμεσα σε πολιτικές οργανώσεις αλλά, όπως ξέρουμε, οι συμμαχίες ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις και τα στρώματα που εκπροσωπούν αυτές οι οργανώσεις. Ένα απ’ τα διδάγματα της αποτυχίας της Ένωσης της Αριστεράς στη Γαλλία είναι ότι εν­νοήθηκε και συγκροτήθηκε σαν μία συμμαχία κορυφής. Ξεκι­νώντας, όμως, απ’ αυτή τη διαπίστωση δε μπορεί κανείς να ισχυ­ριστεί ότι ήταν μια καθαρά εκλογική συμμαχία, γιατί το Κοινό  Πρόγραμμα της Αριστεράς αποτελεί ένα σημαντικότατο ιστορι­κό γεγονός για την ευρωπαϊκή αριστερά. Δεν ήταν μια στενά συγκυριακή και εκλογικίστικη συμμαχία. Ωστόσο, είναι ενδει­κτικό ότι κανένα απ’ τα δύο κόμματα δεν προσπάθησε να οικο­δομήσει αυτή τη συμμαχία στη βάση, μέσα στις μάζες, δημιουρ­γώντας κοινές οργανώσεις. Ορισμένες οργανώσεις, βέβαια, ανά­πτυξαν κάποια κοινή δράση — ξέχωρα απ’ αυτήν που οργάνω­σαν τα συνδικάτα και τα κόμματα — ποτέ όμως δεν δημιουργή­σαμε έναν ιδιαίτερο τύπο οργάνωσης στη βάση, που θα μπορούσε ν’ αποκρυσταλλώσει τη συμμαχία.

Είναι η κλασική πια αποτυχία μιας συμμαχίας «λαϊκομετωπικού» τύπου. Ο Δημητρώφ, όταν αναφερόταν στη στρατηγική της Τρίτης Διεθνούς, υποστήριζε πάντα ότι χρειάζονταν ιδιαίτερου τύπου οργανώσεις στη βάση, για ν’ αποκρυσταλλωθεί η συμμα­χία — πράγμα που δεν έγινε ούτε τότε, ούτε τώρα, με το Κοινό Πρόγραμμα.

Η ερώτησή σας όμως θίγει ουσιαστικότερα ζητήματα. Πι­στεύω ότι αυτός ο τύπος συμμαχίας μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνον αν υπάρξει μια αλλαγή στα ίδια τα Κ.Κ. Είναι ξεκάθαρο ό­τι, όσο θα έχουμε σαν βάση τη «δικτατορία του προλεταριάτου», δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε μια διαρκή συμμαχία μ’ ένα σύμμαχο που ξέρει ότι θα εξοβελιστεί στη φάση της μετάβασης στο σοσιαλισμό, όταν θα έχει εγκαθιδρυθεί αυτή η δικτατορία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μια επαναστατική στρατηγική για ένα δη­μοκρατικό σοσιαλισμό απαιτεί κάποιες αλλαγές — που όντως έ­χουν πραγματοποιηθεί σε ορισμένα Κ.Κ. της Δυτικής Ευρώπης — κι ότι αυτό είναι μια απαραίτητη προϋπόθεση για να υπάρξουν νέες μορφές πολιτικής συμμαχίας.

Ερχόμαστε έτσι στο ιδιαίτερο πρόβλημα της σοσιαλδημοκρα­τίας, που δείχνει ότι το ζήτημα των συμμαχιών είναι καθοριστικό σ’ ορισμένες χώρες. Πρέπει όμως να είμαστε επιφυλακτικοί στις γενικεύσεις, γιατί η σοσιαλδημοκρατία δεν παίζει τον ίδιο ρόλο σ» όλες τις χώρες που υπάρχει σαν σχηματισμός. Για παράδειγ­μα, δε βλέπω να μπορεί να υπάρξει πολιτική συμμαχία με τη γερ­μανική ή τη σουηδική σοσιαλδημοκρατία. Η κατάσταση όμως είναι τελείως διαφορετική στις χώρες όπου η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι στην κυβέρνηση — όπως συμβαίνει, χρόνια τώρα, στη Γαλλία.

Στη σημερινή δομική κρίση του καπιταλισμού, παρατηρούμε μια στροφή της σοσιαλδημοκρατίας προς τα αριστερά και πι­στεύω ότι αυτό είναι μια απ’ τις προϋποθέσεις για μια διαρκέστε­ρη συμμαχία ανάμεσα στο Κ.Κ. και το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Δε νομίζω ότι μπορούμε να συνεχίζουμε να μιλάμε για τη σοσιαλδη­μοκρατία εν γένει, αν πάρουμε υπόψη τη δομική κρίση του καπι­ταλισμού. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει μια γενική τάση στην αστική τάξη να προσφεύγει στη σοσιαλδημοκρατία σαν μέσο επίλυσης της κρίσης. Εξ άλλου, η αστική τάξη δεν έχει σε όλες τις  κοινωνίες την οικονομική δύναμη να προσφέρει στην εργατική τάξη τη συμβιβαστική φόρμουλα που απαιτείται, για να δοθεί η δυνατό­τητα στη σοσιαλδημοκρατία να παίξει το ρόλο της, όταν θ’ αναλάβει τη διακυβέρνηση — ιδιαίτερα στα πλαίσια των προγραμ­μάτων λιτότητας, όπως τα ξέρουμε σήμερα στην Ευρώπη. Δεν εί­ναι σίγουρο ότι η αστική τάξη θα μπορέσει, στις ιδιαίτερες συν­θήκες της κάθε ευρωπαϊκής χώρας, να δημιουργήσει τις προϋπο­θέσεις για μια σοσιαλδημοκρατική λύση, πράγμα που συνεπάγε­ται ορισμένους συμβιβασμούς με την εργατική τάξη. Στην περί­πτωση αυτή, η σοσιαλδημοκρατία δεν έχει άλλη επιλογή απ’ τη συμμαχία με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Στην αντίθετη περίπτω­ση, όμως, βλέπουμε πώς ενσωματώνεται η σοσιαλδημοκρατία στον κρατικό μηχανισμό, όπως, για παράδειγμα, στη Δυτική Γερμανία. Δεν θα σχολιάσω την κατάσταση στην Αγγλία, όμως η περίπτωση της Γερμανίας είναι τελείως ιδιαίτερη, γιατί η χώρα αυτή παίζει κυρίαρχο οικονομικό ρόλο στην Κοινή Αγορά και γι’ αυτό το λόγο εξακολουθούν να υπάρχουν εκεί περιθώρια συμβι­βασμού με την εργατική τάξη. Η κατάσταση, όμως, είναι τε­λείως διαφορετική στην Ιταλία ή τη Γαλλία, κι ίσως και στην Ι­σπανία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι δε μπορούμε να μιλάμε για σοσιαλ­δημοκρατία, εν γένει, μέσα στη σημερινή κρίση του καπιταλι­σμού.

Παλιά αφίσα του Κ.Κ.Ε. εσωτερικού.

"Πρέπει όμως να μιλήσουμε και για την κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα. Η ελληνική εργατική τάξη είναι πολύ αδύνατη επειδή το κεφάλαιο, στο μεγαλύτερο μέρος-του, δεν είναι εθνικό. Η αστική τάξη έχει τις ρίζες της σ' ολόκληρη την περιοχή της Μεσογείου, υπάρχει όλο το μεγάλο εφοπλιστικό κεφάλαιο. Έτσι, η ελληνική εργατική τάξη δεν έχει πολύ υψηλό επίπεδο συνείδη σης. Στην Ελλάδα, δύσκολα θα βρείτε μια οικογένεια που να εί ναι εργάτες κι ο πατέρας κι ο γυιός. Η κοινωνική κινητικότητα προς τη μικροαστική τάξη είναι πολύ μεγάλη. Ορισμένοι απ’ την εργατική τάξη γίνονται μικροαστοί, μεταναστεύουν και γίνονται πράκτορες της μεγαλοαστικής τάξης. Έρχονται στο Λονδίνο κι εργάζονται για τις ναυτιλιακές εταιρίες, ή πάνε στην Αμερική. Αυτή η αδυναμία της εργατικής τάξης δεν είναι άσχετη με τις ε πιτυχίες που σημειώνει σήμερα στην Ελλάδα ο δογματισμός."

ΕΡ: Αυτό σημαίνει ότι δεν τίθεται πια για την Αριστερά το πρόβλη­μα του «ρεφορμισμού»;

ΑΠ: Όχι, δε νομίζω κάτι τέτοιο, αν πάρουμε μάλιστα υπόψη τις δύο όψεις της σοσιαλδημοκρατίας: απ’ τη μια προσπαθεί να εκ­συγχρονίσει τον καπιταλισμό, απ» την άλλη όμως, έχει βαθιές ρί­ζες στην εργατική τάξη. Το πρόβλημα της σοσιαλδημοκρατίας είναι να μπορέσει να συνδυάσει τις δύο αυτές όψεις της και αν πάρουμε υπόψη τη δομική κρίση του καπιταλισμού, τις ενδοϊμπεριαλιστικές αντιθέσεις κι ορισμένους συγκυριακούς παράγον­τες, τότε βλέπουμε ότι η κατάσταση της σοσιαλδημοκρατίας εί­ναι πολύ διαφορετική απ’ τη μια χώρα στην άλλη. Αυτό που είναι εφικτό στη Γερμανία ή τη Σουηδία, δεν είναι εφικτό στη Γαλλία ή την Ιταλία. Στην τελευταία αυτή περίπτωση, η λύση για τα σο­σιαλδημοκρατικά κόμματα είναι να στραφούν αριστερά και να συμμαχήσουν με τα Κομμουνιστικά Κόμματα.

ΕΡ: Έχετε αναφερθεί ήδη στο πρόβλημα του Ευρωκομουνισμού. Γίνεται ολοένα σαφέστερο ότι ο Ευρωκομουνισμός δεν είναι ένα μονοδιάστατο φαινόμενο, αλλά περικλείει πολλά ρεύματα. Πι­στεύετε ότι θα ήταν χρήσιμο να γίνει διάκριση ανάμεσα α’ αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε δεξιό κι αριστερό ρεύμα;

ΑΠ: Εδώ αναφερόμαστε σε γενικές τάσεις και δε θα ‘πρεπε να βιαστούμε να προσωποποιήσουμε και να φετιχοποιήσουμε μια διάκριση, σ* ένα σχετικό νέο φαινόμενο.

Στη στρατηγική της Τρίτης Διεθνούς — στρατηγική της δυαδι­κής εξουσίας και της κατάλυσης του Κράτους μέσω μιας μετωπι­κής σύγκρουσης — το πρόβλημα του ρεφορμισμού ήταν, ώς ένα ορισμένο βαθμό, σαφές και απλό. «Ρεφορμιστικό» ήταν κάθε τι που δεν οδηγούσε στη δυαδική εξουσία και δε δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για τη μετωπική σύγκρουση με το Κράτος. Όταν, όμως, μιλάμε για ένα δημοκρατικό δρόμο προς το δημοκρατικό σοσιαλισμό, τότε η στρατηγική μας πρέπει να αλλάξει σε βάθος διατηρώντας τες — τις μορφές της αντιπροσωπευτικής δημο­κρατίας και ελευθεριών (που για πολλά χρόνια τις αποκαλούσα­με «τυπικές», αλλά που δεν είναι απλώς τυπικές). Αυτή η αντι­προσωπευτική δημοκρατία πρέπει να συμβαδίζει, ταυτόχρονα, με τη δημιουργία μιας άμεσης δημοκρατίας στη βάση.

Το πρώτο σημείο όμως είναι σημαντικό: αν δε μπορούμε πια να μιλάμε για βίαιη σύγκρουση με το Κράτος, κι αν, αντίθετα, αυτό που ενδιαφέρει είναι να διατηρήσουμε και να εμβαθύνουμε τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας στο σοσιαλι­σμό, τότε γίνεται πιο δύσκολο να διακρίνουμε ανάμεσα στο ρεφορμισμό και τον επαναστατικό δρόμο, όταν βέβαια η διάκριση θα εξακολουθούσε να υπάρχει.

Είναι φανερό ότι μπορούμε να βρούμε μια ρεφορμιστική τάση στον Ευρωκομουνισμό, και μ’ αυτή την έννοια πιστεύω ότι μπο­ρούμε να μιλάμε για αριστερό και δεξιό ευρωκομουνισμό. ‘Ο­ταν ο Ελενστάιν, για παράδειγμα, μιλάει για προοδευτική, ειρηνι­κή, νόμιμη και σταδιακή επανάσταση, δε θέτει διαφορετικά το πρόβλημα απ’ τον Κάουτσκι. Ποιο μπορεί, όμως, να είναι το σω­στό κριτήριο για τη διάκριση ανάμεσα σ* έναν αριστερό κι ένα δεξιό ευρωκομουνισμό; Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά κριτήρια.

Πρώτα απ’ όλα, η σημασία που δίνεται στην άμεση δημοκρα­τία και τα εργατικά συμβούλια, ένα ζήτημα που έπαιζε πάντα κα­θοριστικό ρόλο στη διαμάχη ανάμεσα σε ρεφορμιστές κι επανα­στάτες. Ο αριστερός ευρωκομουνισμός δίνει πολύ μεγαλύτερη σημασία στη δημοκρατία στη βάση.

Ένα άλλο κριτήριο διάκρισης είναι το ζήτημα των ρήξεων και των μετασχηματισμών μέσα στο Κράτος: έστω κι αν δεν μιλάμε για «καταστροφή του Κράτους», ωστόσο ο αριστερός ευρωκομ- μουνισμός θεωρεί απαραίτητο ένα ριζικό μετασχηματισμό, όχι μόνο των ιδεολογικών, αλλά και των κατασταλτικών μηχανι­σμών του Κράτους. Ενώ ο δεξιός ευρωκομουνισμός θεωρεί λίγο πολύ αυτούς τους μηχανισμούς σαν ουδέτερους και, επομένως, δε δίνει τη ίδια σημασία στο μετασχηματισμό τους. Ο αριστερός ευρωκομουνισμός τονίζει τη στιγμή της ρήξης μέσα στο Κρά­τος: δε μιλάει για ένα σταδιακό και προοδευτικό μετασχηματι­σμό. Οι αριστεροί ευρωκομουνιστές έχουν συνειδητοποιήσει ότι θα υπάρξει ένα κρίσιμο, καθοριστικό σημείο, που δε θα είναι έ­νας εμφύλιος πόλεμος, αλλά, παρ’ όλα αυτά, θα πρόκειται για μια στιγμή βαθιάς κρίσης του Κράτους κι αλλαγής του συσχετι­σμού δυνάμεων μέσα στο ίδιο το Κράτος. Ο δεξιός ευρωκομουνισμός δεν αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά αυτή την εναλλακτική δυ­νατότητα. Για να μιλήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα, δια­κρίνω περισσότερο δεξιές ευρωκομουνιστές θέσεις στον Καρίγιο και περισσότερο αριστερές στον Ιγκράο.

Νομίζω ότι ο ευρωκομουνισμός είναι ολοένα και περισσότερο ένα φαινόμενο που προσιδιάζει στις προηγμένες καπιταλιστι­κές κοινωνίες. Όλη η προβληματική του δημοκρατικού δρόμου για το σοσιαλισμό, του επαναστατικού δρόμου για το δημοκρα­τικό σοσιαλισμό είναι στενά συνδεδεμένη με το ιδιαίτερο στάδιο ανάπτυξης του καπιταλισμού.

ΕΡ: Για σας, όπως και για μας, έχει πολύ μεγάλη σημασία η ιταλι­κή εμπειρία του «ιστορικού συμβιβασμού». Σε μια κατάσταση σαν τη σημερινή, ποιό σημασία δίνετε στην ανάγκη εγκαθίδρυσης κά­ποιας μορφής εθνικής συναίνεσης:

ΑΠ: Δε νομίζω ότι είναι και πολύ αξιόπιστη η έννοια της εθνικής συναίνεσης. Οι ίδιοι οι ιταλοί κομμουνιστές, ποτέ δεν παρουσία­σαν τον ιστορικό συμβιβασμό σαν ένα τύπο μετάβασης στο σο­σιαλισμό. Μερικές φορές, βέβαια, δεν απείχαν πολύ από το να ι­σχυρίζονται κάτι τέτοιο τις περισσότερες φορές, όμως, παρου­σιάζουν τον ιστορικό συμβιβασμό σαν μια ιδιαίτερη στρατηγική, μέσα σε μια συγκυρία που χαρακτηρίζει ειδικά την Ιταλία, κι όχι σαν ένα γενικό πρότυπο μετάβασης στο σοσιαλισμό.

Τώρα, βέβαια, υπάρχει κι ένα άλλο πρόβλημα: είναι το ερώτη­μα που έθεσε ο Μπερλινγκουέρ μετά το πραξικόπημα στη Χιλή, σχετικά με τη σημασία μιας πλατιάς εθνικής συναίνεσης. Έχω πολλές επιφυλάξεις γι’ αυτή τη θέση. Υπάρχει ένας τύπος ανάλυ­σης που εκπορεύεται απ’ τη γκραμσιανή παράδοση και που είναι κι ένα απ’ τα πιο αμφισβητούμενα σημεία στο έργο του Γκράμσι, όπου προβάλλεται η θέση ότι η εργατική τάξη πρέπει να πραγμα­τώσει την ιδεολογική και πολιτική ηγεμονία της πριν κατακτή­σει την πολιτική εξουσία. Κατά τη γνώμη-μου, αυτό είναι ένα ζή­τημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε περισσότερο στη διαδι­κασία του δημοκρατικού σοσιαλισμού κι όχι τόσο σαν μια προϋ­πόθεση του ίδιου του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Το να ισχυρι­ζόμαστε ότι απαιτείται το 80% του λαού για να εξασφαλιστεί η ε­νότητα που είναι απαραίτητη σε μια αριστερή κυβέρνηση, αυτό είναι ταυτολογία.

ΕΡ: Ο ίδιος είσαστε μέλος του ΚΚΕεσ. και μπορούμε ίσως τώρα να μιλήσουμε για την κατάσταση στην Ελλάδα. Στις περσινές ε­κλογές (1977) η συμμαχία στην οποία συμμετείχε το κόμμα-σας σημείωσε σοβαρή εκλογική ήττα, κυρίως σε σύγκριση με το ορθό­δοξο ΚΚΕ. Ποιά είναι η ανάλυσή-σας απ’ αυτή την εμπειρία και πώς κρίνετε την αντιπολιτευτική στρατηγική του ορθόδοξου Κόμ­ματος;

ΑΠ: Η αποτυχία αυτή οφείλεται σε γενικούς λόγους και σε άλ­λους, που αφορούν περισσότερο στην ιδιαίτερη κατάσταση της Ελλάδας. Οι γενικοί λόγοι πρέπει να συσχετισθούν με τις ανε­πάρκειες στην ανάλυση και τη στρατηγική συνοχή του ίδιου του Ευρωκομμουνισμού. Όταν το κόμμα που κάνει τη στροφή προς τον Ευρωκομμουνισμό είναι συμπαγές στις γραμμές-του, τότε αυτή η στροφή δεν μπορεί ν’ αμφισβητηθεί, παρά μόνον ίσως απ1 την άκρα αριστερά. Αν όμως υπάρχει διάσπαση κι η πλειοψηφία του κόμματος παραμένει ορθόδοξη, τότε οι ανεπάρκειες της ευρωκομμουνιστικής τάσης στην ανάλυση της επαναστατικής στρατηγικής έχουν πολύ αρνητικές συνέπειες για την αντιμετώ­πιση της δογματικής ομάδας του Κόμματος.

Τώρα, όσον αφορά ειδικότερα την Ελλάδα, δεν πρέπει να ξε­χνάμε τις σημαντικές συνέπειες που είχε ο εμφύλιος πόλεμος. Α­ναφέρομαι σ’ όλη αυτή τη φαντασία και τη συμβολική φόρτιση της επανάστασης κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Το ΚΚΕ εξωτερικού — που τα περισσότερα μέλη-του είχαν πολύ ε­νεργό ρόλο στον εμφύλιο πόλεμο, μετά εξορίστηκαν και ξαναγύ­ρισαν το 1974 — μπόρεσε να κινητοποιήσει όλη αυτή τη λαϊκή φαντασία. Ας πούμε ότι πέτυχαν εκεί που ο Λίστερ είχε αποτύχει στην Ισπανία επειδή, όπως είπα πριν λίγο, ο Καρίγιο μπόρεσε να πραγματοποιήσει τη στροφή στον ευρωκομμουνισμό μέσα στο ί­διο το κόμμα.

Πρέπει όμως να μιλήσουμε και για την κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα. Η ελληνική εργατική τάξη είναι πολύ αδύνατη ε­πειδή το κεφάλαιο, στο μεγαλύτερο μέρος-του, δεν είναι εθνικό. Η αστική τάξη έχει τις ρίζες της σ’ ολόκληρη την περιοχή της Μεσογείου, υπάρχει όλο το μεγάλο εφοπλιστικό κεφάλαιο. Έτσι, η ελληνική εργατική τάξη δεν έχει πολύ υψηλό επίπεδο συνείδη­σης. Στην Ελλάδα, δύσκολα θα βρείτε μια οικογένεια που να εί­ναι εργάτες κι ο πατέρας κι ο γυιός. Η κοινωνική κινητικότητα προς τη μικροαστική τάξη είναι πολύ μεγάλη. Ορισμένοι απ’ την εργατική τάξη γίνονται μικροαστοί, μεταναστεύουν και γίνονται πράκτορες της μεγαλοαστικής τάξης. Έρχονται στο Λονδίνο κι εργάζονται για τις ναυτιλιακές εταιρίες, ή πάνε στην Αμερική. Αυτή η αδυναμία της εργατικής τάξης δεν είναι άσχετη με τις ε­πιτυχίες που σημειώνει σήμερα στην Ελλάδα ο δογματισμός. Έ­χει σχέση βέβαια και με τα λάθη του Ελληνικού Κομμουνιστικού Κόμματος (το γεγονός, για παράδειγμα, ότι για πολλά χρόνια ε­πιδιώξαμε το «χρίσμα» της ΕΣΣΔ), που είναι ανίκανο να κάνει την οποιαδήποτε κριτική στην ΕΣΣΔ και να οικοδομήσει μια πραγματική συμμαχία για το δημοκρατικό δρόμο στο σοσιαλι­σμό, επειδή ελπίζαμε ότι η ΕΣΣΔ θα έκανε την επιλογή-της μετα­ξύ των δύο κομμάτων. Αυτό αποτέλεσε πολύ αρνητικό παράγον­τα για την ανάπτυξη του Κομμουνιστικού Κόμματος του Εσωτε­ρικού.

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: